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jeudi 30 septembre 2010

Délégation révocable : des délégués révocables qui seraient 4 % des participants à la mobilisation ce serait .... un grand pas en avant ! (une réponse à Frédéric Tolmatcheff )

J'ai, depuis deux jours, un débat sur la page Facebook de Céline Caudron (leader LCR Belgique - 4° Internationale). Celle-ci a eu la gentillesse ( l'intelligence politique) de m'accepter comme "ami Facebook).
Enfin, le débat sur l'importance de la délégation peut réellement commencer en télématique...

Après plusieurs échanges avec Frédéric Tolmatcheff, je tente de convaincre celui-ci de l'importance de mettre en place la délégation révocable. Quand bien même ce système fait représenter 96 % des participants par 4 %....


=
 Le débat a lieu sur le mur de Céline Caudron, sous l'article
Céline Caudron

Céline Caudron L'offensive contre les droits sociaux est frontale et internationale. Si on ne veut pas perdre ce que le mouvement ouvrier a acquis par ses luttes, c'est le moment de renforcer et de coordonner une contre-offensive au niveau européen.


= J'avais commencé par poser une question :



  • Yanick Toutain
    Qu'est-ce les participantes ci-dessus pense de l'idée d'appeler tous/tes les Français-e-s, tous/tes les Belges, tous/tes les Européen-nne-s, tous/tes les Africain-e-s à

    SE GROUPER PAR 25, désigner leur délégué de base, révocable à tout moment, de construire une pyramide de tels délégués ....
    et de RENVERSER LE CAPITALISME MONDIAL
    en France, en Belgique, en Europe, en Afrique ..... sur toute la Terre... avec (en 6 étages de délégués ... un GOUVERNEMENT MONDIAL RÉVOCABLE A TOUT MOMENT)

    Que pensez-vous de cette actualisation des thèses de Trotsky de 1935 (comités d'action) des thèses d'Avril - et de son l'Etat et la Révolution de juillet 1917 - de VI Lénine ?

    28 septembre, à 16:57 · · 2 personnes


  • Frédéric Tolmatcheff pour Yannick : des délégués, ça n'est pas efficace d'un point de vue démocratique(on tombe vite dans une "démocratie" " représentative"). ce qu'il faut à mon sens, ce sont des porte-parole avec mandat précis et sans pouvoir décisionnel par exemple.
    Hier, à 10:53  1 personne

  • Yanick Toutain
    Bonjour Frédéric
    Je ne comprends pas votre point de vue....
    C'est pourtant simple....
    Je détaille le processus :
    25 personnes se réunissent (en vrai ou à distance) elles choisissent un délégué...
    ...Dès qu'un des délégateurs se retire, le quota n'est plus respecté...
    Il faut donc un 25° de substitution ....

    Je ne vois pas à quel endroit vous voyez un moyen pour le délégué de cesser de respecter les choix de ses 25 délégateurs.
    (par ailleurs, s'il "improvise" pendant son mandat.... comme ses votes et choix sont publics - SMS, blog, etc....) ses 25 délégateurs sont LIBRES de le RÉVOQUER à tout moment.....

    Quant aux "porte-parole" sans mandats.... comment font-ils pour débattre de la date d'une manif, de son parcours etc.....????

    (J'ai été "leader" enseignant-instit (unique élu local école émancipée 1976 en reconstruisant un groupe disloqué en faisant alliance avec un prof "centriste" et des anarchistes) pendant la décennies 73-82 à une époque où nous commencions à déborder les bureaucrates (AGs pirates .... dans lesquelles nous vîmes même un social-dem être CONTRAINT de venir y prendre la parole...
    Ma proposition est le résultat du BILAN que je tire de cette époque et (principalement) de 15 ans de magouilles des militants étudiants dans la ville où je me trouve ("coordinations" bidons, AG squelettiques qui usurpent le sigle, délégués à la coordinations nationales défendant les thèses lambertistes quand .... personne ne l'a choisi.... et qu'il n'est même pas intervenu là-dessus AG.

    ... pour suivre - en direct - le combat (actuel) d'une militante égalitariste étudiante sur
    - délégation générale révocable
    - intervention prioritaire des étudiants privilégiés en direction des jeunes de quartiers pauvres.... (elle se bat sur cette ligne depuis près de dix ans sur l'Université du Havre) ....
    suivre le débat...
    http://www.facebook.com/unef.lehavre?v=wall
    dont une copie partielle se trouve sur notre blog Revolisation Actu
    ==
    mercredi 29 septembre 2010
    Le rôle des organisations syndicales (proposer ? ou commander ?)
    (par Julie Amadis)
    http://revolisationactu.blogspot.com/2010/09/le-role-des-organisations-syndicales.html

    Il est à remarquer (c'est un autre débat mais il est fondamental) que ce sont les affiches égalitaristes déposées par cette militante sur les murs de cette fac qui furent arrachées par un jeune (néo) stalinien PCF (devenu adjoint au maire d'une ville proche et dirigeant PCF-76 depuis)
    Les camarades étudiants du NPA présents (c'était pendant la mobilisation anti-CPE) réagirent en ... rigolant ... de la voir arracher, à plusieurs reprises, ces affiches révolutionnaires...
    29 septembre, à 22:15 ·


  • Frédéric Tolmatcheff
    "Quant aux "porte-parole" sans mandats.... comment font-ils pour débattre de la date d'une manif, de son parcours etc.....????"
    I
    ls doivent en référer à leurs égaux. Mais dans un cas comme celui-là, rien n'empêche de bien préparer la réunio...n en sachant avant celle-ci les possibilités avec lesquelles leurs égaux et eux-même s'accordent.
    30 septembre, à 02:14 ·

=
Bonjour Frédéric
J'ai beaucoup de mal à comprendre votre démarche.
(Ma proposition est basée sur deux décennies de mobilisations ascendantes et aux blocages anti-démocratiques que j'ai pu constater)
Deux exemple de circonstances
Le premier, j'en débats depuis 3 jours la possibilité, le deuxième, cela fait deux ans que je le décris comme immédiatement possible.

1° 40 000 personnes ont défilé.... Le cortège se disloque sur une grande place au centre de la ville.
1A )
Imaginons qu'un parti révolutionnaire égalitariste soit suffisamment implanté (et - surcroit - qu'il ait pu entamer le processus)
Avec un mégaphone, des agitateurs égalitaristes passent au milieu des groupes arrêtés....
(manifestants ....qui attendent (pour la majorité d'entre eux) que les leaders syndicaux proposent quelque chose de crédible.....)
.... en les appelant ....
"Groupez-vous par 25, désignez votre délégué révocable..."
puis
"Que les délégués révocables aillent se réunir près de la porte principale de l'Hôtel de Ville"....

Si cela se faisait..... 40 000 manifestants, cela fait 1600 DÉLÉGUÉS DE BASE !

En supposant qu'on parvienne à convaincre 10 % du cortège à désigner leur délégué (à la première tentative).... cela ferait 160 délégués qui se réuniraient....
Ils auraient alors toute légitimité pour
- prendre des décisions
- à commencer pour appeler la population non encore mobilisée à désigner de pareils délégués.
- désigner des délégués de conseils : 1600 délégués de base, cela fait 80 délégués de conseils.
Et donc 3 délégués députés parmi eux ....

Si nous voulons faire la révolution anti-capitaliste, il faut se fixer des  objectifs RÉALISTES ...
réalistes ET révolutionnaires....

Par ailleurs, amorcer la pompe de la délégation révocable parmi les secteurs salariés privilégiés (haute et moyenne formoisie) a pour fonction principale de donner un APPUI pour inciter les Pauvres des quartiers victimes du capitalisme à - eux aussi - désigner leurs délégués révocables...
==

1B)
Dans la réalité (la triste réalité de la collaboration de classer réformiste ordinaire) ... que s'est-il passé ?

Les réformistes de la CGT n'ont rien proposé de sérieux.
- Pique-nique à 20 autour de la camionnette-sono de la CGT
- Puis ils se sont rendus à une QUARANTAINE sur les voies ferrées de la gare SNCF du Havre
En occupant les voies, .... et donc les Robocops sont intervenus (malgré - les dirigeants réformistes de la CGT locale s'en sont plaints eux-mêmes - qu'ils AVAIENT prévenu à l'avance de ce qu'ils allaient faire)
RÉSULTAT : La CGT (l'agence ultra-réformiste de lutte contre "l'anti-communisme primaire" selon les récents propos de son secrétaire local Pierre Lebas) vient hurler à la "provocation policières"....

Cela fait rire les militants sérieux ... Nous étions 40 000 le matin, ils étaient 40 l'après-midi....

Quant à l'AG qui s'est tenue - en fin d'après-midi - il n'en est rien sorti ....
===
Alors, Frédéric, DANS LA REALITE REELLE, votre système de participation totale, de la totalité des citoyens.... est un "rêve WANADU" qui se réalisera un jour ....

Mais, pour l'heure, si nous avions 4 % (QUATRE POUR CENT) des opposants à Sarkozy qui acceptaient de se mobiliser ..... en représentant les 96 % restants....
Si nous avions 760 000 Français qui accepteraient d'être DELEGUES DE BASE pour réprésenter (révocables) les 19 millions de délégateurs .... ce serait un PAS EN AVANT ENORME....
Les DEUX PAS EN ARRIERE (blague léniniste....) consisterait à renoncer à cette REPRESENTATION REVOCABLE au nom de l'auto-activité nécessaires des 18 millions 240 mille personnes délégatrices non déléguées....


Comme c'est la jeunesse qui - régulièrement, dans l'histoire - donne l'exemple aux autres couches, classes et strates sociales .... comme, par ailleurs, c'est la jeunesse cultivée qui peut comprendre les enjeux, par la connaissance de l'Histoire, comme cette jeunesse cultivée fréquente davantage l'Université.... il faut espérer que les couches égalitaristes de la proto-formoisie (détenteurs de capital humain sans encore aspirer de la plus-value coloniale) ... que les étudiants des "universités modèles" mettent en place dette révocabilité, cette délégation révocable...

Si, Rennes ou Toulouse, ou Paris-progressiste, dans une AG de 800 personnes prenait la décision d'en finir avec cette MAGOUILLE de "représentants d'Assemblée Générale" .... que ne connaissent pas les 3/4 des "mandateurs"...
Si, dans une AG de 800 personnes, la décision était prise d'appeler à une "pause" constructive, en demandant aux participants de se REGROUPER PAR 25 pour désigner ....
32 délégués révocables.....
Et si, ces 32 délégués se réunissaient pour PRENDRE DES DÉCISIONS représentatives de la VOLONTÉ des 800, ce serait un pas en avant gigantesque sur le champ de la lutte des classes mondiales....
Si 25 de ces délégués de base désignaient un "délégué de conseil" qui représenterait 625 des participants de l'AG, si les 7 restants pouvaient s'associer avec des délégués d'autres fac pour avoir un "délégué de conseil" .... la révolution serait en marche ....

Car ce MODÈLE néo-soviétique se répandrait sur la surface de la Terre à  la vitesse de l'incendie sur la plaine ....
Le "rêve" de Trotsky de 1935 se trouverait réalisé .... ses "comités d'action en France"

La révolution anticapitaliste est à nos portes ... seuls les réformistes et les ignares refusent de le voir ....

=


PS 10/10/2010
Je retrouve la suite du débat que je pose ici
  • Frédéric Tolmatcheff
    En réponse à votre réponse qui n'en est pas vraiment une étant donné que quand je vous répond, je répond dans le cadre de votre remarque et je ne vous sert pas un argumentaire tout fait...
    Quoi qu'il en soit, la démocratie représentative améliorée que vous proposer est une réforme de l'actuelle et n'a pas le caractère révolutionnaire d'une démocratie réelle, directe ou semi-directe.
    Aujourd'hui, les gens ont l'habitude de la démocratie représentative et ne s'illusionnent plus sur son caractère démocratique ce qui fait qu'ils sont tous désengagés politiquement.
    Je ne vois de manière de les intéresser au politique qu'en leur rendant le pouvoir décisionnel.
    La délégation du pouvoir est en soit démobilisante.
    30 septembre, à 20:39 ·
  • Yanick Toutain
    Frédéric, sil vous allez sur internet lire les débats sur ce sujet, vous constaterez que vous êtes le PREMIER à tenter de véritablement débattre....
    Mon "argumentaire tout fait" n'existe pas, il s'améliore à mesure de vos propos....
    Question ...: comment comptez-vous faire SAMEDI (dans le cas où vous êtes/seriez Français) pour ORGANISER les participants.... ?

    Une réponse à cette UNIQUE question vous montrera que vous ne me RÉPONDEZ jamais sur ce sur quoi j'argumente...
    Je craignais d'être offensant en vous posant cette question.....====> avez-vous déjà conduit une mobilisation (syndicale ou autre) ?
    Comment faire s'exprimer les VOLONTÉS des participants autrement que dans des Assemblées Générales manipulées par des leaders habiles.
    Mon projet est EN RÉALITÉ que ce soient les TIMIDES qui se retrouvent délégués ....
    En étant - peu à peu - désignés en remplacement des GRANDES GUEULES ...
    30 septembre, à 20:57 ·
  •  
    Julie Amadis qui vient de lire votre argument ajoute ceci :
    "La délégation du pouvoir est en soit démobilisante."
    Ce sont les techniques d'AG contrôlées en partie par les syndicats et les grandes gueules...
    (qui cherchent plus à se faire voir... qu'à faire avancer les choses)
    ... qui sont, en soi, démobilisatrices...
    Les gens, la population se rend vite compte que - par le système des AG ou par le système des élections syndicales ou des élections constitutionnelles - elle n'a aucune prise sur les évènements.
    Une grande partie de la population se lasse vite de la politique et devient passive face à son sort.
    ==
    Yanick Toutain, en complément
    En fait, on ne comprend pas très bien ce que vous voulez réellement.
    Au début de nos échanges vous réclamiez des
    =
    Frédéric a écrit : ce qu'il faut à mon sens, ce sont des porte-parole avec mandat précis et sans pouvoir décisionnel par exemple.
    ==
    délégués "avec mandats précis"....
    Le débat semblait se limité à "mandats précis"....
    Puis in fine, vous réclamez la FIN de la délégation....alors que 70 % des Français subissent une politique soutenue par 30 % des .... sondés...
    (ajoutons les enfants, les jeunes , les non électeurs, les sans-papiers ....)
    Nous sommes donc plus de 85 % à subir 15 %

    Comment faites-vous pour qu'on dise aux 15 % :
    VOUS NE GOUVERNEZ PLUS ... NOUS DISPOSONS D'UN GOUVERNEMENT RÉVOCABLE A TOUT MOMENT ET .... NOUS
    RÉVOQUONS SARKOZY !!!

    Comment faites vous pour arriver à ça ?

    Nous ne comprenons pas ce que vous voulez réellement !!!
    30 septembre, à 21:07 ·
  • Yanick Toutain Il est tard. Nous lirons et répondrons demain.
    Julie passe une demande à Céline pour intervenir sous son nom.
    30 septembre, à 21:08 ·
  • Frédéric Tolmatcheff
    Et non, le débat se situe exactement dans le concept de la délégation du pouvoir.
    Un délégué n'est pas un porte-parole.
    Un porte-parole n'a aucune légitimité sans transmettre le choix des personnes de son groupe alors qu'un délégué peut légitimement faire un choix pour le groupe.
    C'est précisément ce qu'il faut éviter : décider à la place des autres.

    Je ne m'intéresse pas particulièrement aux syndicats(en France, je ne sais pas, mais en Belgique, ils ne sont malheureusement pratiquement plus qu'un organe de digestion des décisions patronales orchestrant des manifestations catharsique secteur par secteur).
    1 octobre, à 02:16
  • Yanick Toutain
    J'ai beau tenter de comprendre DANS LE RÉEL quelles sont les conséquences de votre position... je ne comprends RIEN...
    Mis à part le fait de SOMBRER dans la passivité au nom d'un "mieux" inatteignable.
    Des "militants" tenant des propos similaires aux votre exigeaient que TOUS les votes soient faits dans des Assemblées Générales de plusieurs centaines de participants.
    On avait donc 500 ou 800 personnes attendant "patiemment" que des orateurs - en trois minutes chrono en main - s'expriment chacun leur tour.
    Mais, en une heure, il n'y a que 20 fois trois minutes... et .... les orateurs organisés par des partis ... venaient répéter 10 fois la même chose .... jusqu'à ce que les 3/4 de la salle, écœurés, quitte l'AG et .... in fine, 3 ou 10 prétendus "délégués" de cette AG faisaient ce que bon leur semble... une fois les 700 prétendus (selon votre position) "décideurs" partis...
    (Tandis que la solution de la DÉLÉGATION GÉNÉRALE RÉVOCABLE permet aux 25 délégateurs de débattre - en permanence s'ils le souhaitent - des décisions de leur délégué, et d'en changer dès qu'ils le veulent. Là les timides pourraient s'exprimer. Et ce sont EUX qui déclencheront les révolutions !!!)

    Je vous parle de la RÉALITÉ, je vous parle de mobilisations réelles, de militants manipulateurs dont je pourrais même vous donner les noms, les parcours, les reniements, les renoncements.... les arrivismes...
    Je vous parle de la France depuis 1995 (et de nos échecs dans les années 70 pour avoir laissé filer une chance historique).
    Votre exigence "ne déléguons rien" ressemble à l'ULTIMATISME des anarchistes que j'avais interrogé après 1993 (et ma découverte de la formoisie)
    Au nom du prétendu objectif (le leur) de l'ABOLITION DU SALARIAT ... ils étaient opposés au mot d'ordre de "SALAIRE UNIQUE POUR TOUS" ... et, finalement .... exigeaient que les .... diplômés gagnent PLUS que les non-diplômés....
    Leur "ultimatisme" cachait un égoïsme bien réel !!!

    Vous accordant le bénéfice de la bonne foi, j'ai tenté (rapidement) d'aller lire quels étaient vos AUTRES COMBATS POLITIQUES... Je voulais comprendre dans "quoi", dans quelle perspective s'inscrivait votre ultimatisme...
    Malheureusement, ce que j'ai trouvé par la recherche Google sous votre nom m'a donné une "explication" qui - je le crains - pourrait être la véritable explication...
    Nous faites vous perdre notre temps ?
    Tentez-vous simplement de jouer à "brouiller les pistes" sans aucune commisération pour les milliards de Terriens qui subissent le joug impitoyable du Talon de Fer...?

    ===
    "Comme par exemple Frédéric Tolmatcheff qui, à force de brouiller les pistes – de la cocotte pliée dans des affiches lacérées au bout de grillage suspendu, ou encore au morceau de tuyau sur le mur –, s’enlise dans un "post-nouveau réalisme" décrit dans le catalogue comme un capharnaüm privé."
    http://www.artclair.com/jda/archives/docs_article/74424/jour-de-feteh.php"

    Est-ce un homonyme ? N'avez-vous pas la lucidité de voir que vous passez actuellement le temps de nos débats à "brouiller les pistes" ?
    Sans jamais vous donner la peine de nous parler de vos tentatives réelles pour changer les choses, ,pour renverser le capitalisme ?

    PS : Si vous vous donniez la peine de comprendre ce que j'appelle "formoisie", vous comprendriez que ce que je pense des "syndicats" est encore bien pire que tout ce que vous pouvez imaginer ...
    Quel devient le rôle des actuels syndicats si le seul combat humaniste qui reste est le combat pour "1000 euros pour tous les Terriens " ?
    1 octobre, à 11:55 ·
  • Frédéric Tolmatcheff
    Je suis désolé que vous ne puissiez pas comprendre.
    J'ai dans tous mes commentaires précisément parlé de chercher a éviter au gens le rôle passif d'électeurs déléguant leur pouvoir(quand bien même le délégué serait révocable).
    Je n'ai en rie...n promu ces assemblées de 800 personnes auxquelles vous faites allusion.
    Vous vous basez dans votre jugement sur moi sur un texte écrit par un critique d'art que je ne connais pas et à qui je n'ai jamais parlé. Bien sur, pour vous, un critique d'art sait mieux que l'artiste qui est l'artiste et quel est son travail.
    Ce réflexe de respect de l'autorité de la position d'où l'on parle me fait mieux comprendre le fait que vous refusiez le débat et la mise en question de votre système que vous avez longuement réfléchi et qui est déjà préemballé, sans choix d'options.
    Vous cherchez seulement ici a en faire la promotion et surtout pas partager et réfléchir.
    C'est pourquoi vous faite semblant, j'imagine, de ne pas comprendre mes commentaires.
    C'est pourquoi vous avez tenté de me faire vous répondre sur votre site et non dans un lieu plus publique comme ici.
    Finalement, je devrais dire : je suis désolé que vous ne "veuillez" pas comprendre.
    1 octobre, à 15:01

  • Yanick Toutain ‎"C'est pourquoi vous avez tenté de me faire vous répondre sur votre site et non dans un lieu plus publique comme ici."

    ???
    1 octobre, à 15:08 ·
  • Yanick Toutain
    Vous écrivez
    "Je n'ai en rien promu ces assemblées de 800 personnes auxquelles vous faites allusion."
    Je ne dis pas que vous les promouvez. Je dis que SANS SOLUTION ALTERNATIVE, tous les mouvements s'enlisent
    - SOIT avec des CARTELS d'organisations qui dirigent SANS AG
    - SOIT avec des AG manipulées qui fonctionnent TELLES que je vous le décrivait.
    J'aimerais que Céline nous explique comment cela fonctionne en Belgique lors des mobilisations....
    Ce que je vous "reproche" Christophe, c'est d'émettre des propositions en l'air sans avoir le moindre avis sur la façon de concrétiser les choses.
    Je vous décrits des expériences réelles auxquelles vous ne répondez jamais ... des expériences dont vous semblez considérer qu'elles se seraient que des arguties imaginaires destinées à se mettre en travers de votre rêve (sympathique) d'activité politique immédiate de la totalité de la population terrienne.
    Moi aussi j'ai ce but (je l'appelle "Projet Xanadu" d'après une nouvelle SF de Th Sturgeon)...

    Mais il faut des étapes ... et la REVOCABILITE est la principale !
    1 octobre, à 15:46 ·

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